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  1. #11
    Erfahrener Benutzer Avatar von mixingandproducing
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    Willst du nur Aufnehmen oder auch Mischen in dem Raum?
    Ich kenne die Bücher leider nicht.
    Man sucht sich im Raum einen Spot der für die Aufnahme geeignet ist,
    aber die Mitte des Raums ist ein sehr guter Ausgangspunkt.
    Eine Berechnung der Frequenzen für die Breitbandabsorber richtet
    sich nach Material und Dicke. Das heisst zum Beispiel Sonrock
    mit einem geringeren Strömungswiederstand hat andere Werte bei unterschiedlicher
    Dicke als Thermarock 50 mit höherem Strömungswiederstand.
    Dafür gibt es auch einige Tabellen um eine Berechnung durchführen zu können
    in welchem Frequenzspektrum wie effektiv welche Frequenz absorbiert wird.
    Bei Diffusoren gibt es unterschiedliche Bauweisen und Arten.
    Auch hierfür gibt es Berechnungen. Ingesamt ist es aber immer empfehlenswert ein
    komplettes Konzept zu haben damit die Module auf einander angestimmt werden können.
    Jeder Akustiker hat da eine etwas andere Herangehensweise.

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  2. #12
    Erfahrener Benutzer Avatar von e-menz
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    Artistpage von e-menz
    Zitat Zitat von mixingandproducing Beitrag anzeigen
    Willst du nur Aufnehmen oder auch Mischen in dem Raum?
    Ich kenne die Bücher leider nicht.
    Man sucht sich im Raum einen Spot der für die Aufnahme geeignet ist,
    aber die Mitte des Raums ist ein sehr guter Ausgangspunkt.
    Eine Berechnung der Frequenzen für die Breitbandabsorber richtet
    sich nach Material und Dicke. Das heisst zum Beispiel Sonrock
    mit einem geringeren Strömungswiederstand hat andere Werte bei unterschiedlicher
    Dicke als Thermarock 50 mit höherem Strömungswiederstand.
    Dafür gibt es auch einige Tabellen um eine Berechnung durchführen zu können
    in welchem Frequenzspektrum wie effektiv welche Frequenz absorbiert wird.
    Bei Diffusoren gibt es unterschiedliche Bauweisen und Arten.
    Auch hierfür gibt es Berechnungen. Ingesamt ist es aber immer empfehlenswert ein
    komplettes Konzept zu haben damit die Module auf einander angestimmt werden können.
    Jeder Akustiker hat da eine etwas andere Herangehensweise.

    Der Raum dient lediglich als Aufnahmeraum. Kann man mit jedem Großmembran Mikrofon, das einen Frequenzgang von 20 Hz bis 20 kHz hat, präzise Messwerte für den Raum erzielen? Ich will mich nicht komplett auf mein Gehör verlassen müssen, weil ich weiß wie heimtückisch das sein kann. Spezielle Auswertungsprogramme gibt es da sicherlich auch relativ kostengünstig, hat meine letzte Recherche ergeben. Ich wollte für die Breitbandabsorber auf Woolrock Termarock 50 zurückgreifen, da es laut Datenblatt einen Strömungswiderstand von ≥ 7 / ≥ 10 / ≥ 16 / ≥ 43 kPa · s/m2 hat. Ich wollte 2x2 m Holzrahmen benutzen, mit einer Tiefe von mehr als 140 mm, da ich las, dass man dort erst von einer breitbandabsorbierenden Dicke sprechen kann. Ist denn 16 kPa für den Strömungswiderstand geeignet? Diffusoren brechen ja bekanntlich die Schallwellen, damit könnte man doch auch gegen stehende Wellen vorgehen. Ab gewissen Obertönen sind Raummoden vernachlässigbar, las ich, da diese akustisch betrachtet von ganz anderen Sachen beeinflusst werden. Ich wähle das Konzept von 4 Basstraps, mind 8 Breitbandabsorbern und eventuell den gezielten Einsatz von Absorbern für den oberen Mitten und Höhen Bereich. Natürlich werde ich mich da auf die Messwerte beziehen. Ansonsten laufe ich mit dem Mikrofon einfach mal im Raum rum, und versuche herauszufinden, wo die Bässe und Tiefen am kraftvollsten sind.

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  3. #13
    Erfahrener Benutzer Avatar von mixingandproducing
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    Zitat Zitat von Linus-Ingwer Beitrag anzeigen
    alter du hast die aufnahmesituation aber vom allerfeinsten begutachtet
    Kommt jetzt darauf an wen du meinst!

    Ich würde lieber zu einem Messmikrofon raten wenn du das wirklich genau machen willst.
    Sowas wie das Behringer ECM 8000 reicht da völlig aus.
    Ich würde bei Software zu REW - Room EQ Wizard raten, am besten holst du dir auch einen Pegelmesser.
    Thermarock 50 bietet sich für Breitbanabsorber an. Stehende Wellen und andere Störungen
    bekommst du mit ausreichenden Akustikmaßnahmen natürlich in den Griff.
    In der Regel sagt man das 70% - 80% der gesamten Fläche akustisch optimiert werden sollte.
    Aber mal ganz klar zu sagen wir reden hier schon von high end Optimierung,
    das heisst nicht das man mit ein paar Absorber als Stellwände keine guten Ergebnisse erzielen kann!

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  4. #14
    Erfahrener Benutzer Avatar von e-menz
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    Artistpage von e-menz
    Zitat Zitat von mixingandproducing Beitrag anzeigen
    Kommt jetzt darauf an wen du meinst!

    Ich würde lieber zu einem Messmikrofon raten wenn du das wirklich genau machen willst.
    Sowas wie das Behringer ECM 8000 reicht da völlig aus.
    Ich würde bei Software zu REW - Room EQ Wizard raten, am besten holst du dir auch einen Pegelmesser.
    Thermarock 50 bietet sich für Breitbanabsorber an. Stehende Wellen und andere Störungen
    bekommst du mit ausreichenden Akustikmaßnahmen natürlich in den Griff.
    In der Regel sagt man das 70% - 80% der gesamten Fläche akustisch optimiert werden sollte.
    Aber mal ganz klar zu sagen wir reden hier schon von high end Optimierung,
    das heisst nicht das man mit ein paar Absorber als Stellwände keine guten Ergebnisse erzielen kann!
    Ich hab mir REW runtergeladen und mir erhofft ich könnte die Messung mit meinem Mikrofon stattfinden lassen, aber bin bei der Kalibrierung gescheitert. Viele Begriffe kann ich nicht zuordnen, aber ich würde den Raum wirklich abmessen wollen. Also eventuell besorg ich mir tatsächlich das Behringer ECM 8000 dafür.

    Hab jetzt 5 Absorber 1,20 x 1,00 m gebaut, bei 14 m² Raumfläche . Verwendete Mineralwolle ist Isover Akustic SSP2 mit einer Stärke von ca 180 mm, da das Material einen Strömungswiderstand von ~11 kPa∙s/m² hat. Den Raum habe ich schon sehr trocken dadurch bekommen, aber ich habe immer noch einen nonlinearen Frequenzgang, bzw. leichte Boosts in den Tiefen und Mitten. Außerdem habe ich 6 Absorber aus Melaminharzschaum mit einer Stärke von 100 mm symmetrisch an den Wänden und an der Decke. Kann ich nun vielleicht mit der Spiegelmethode die Erstreflexionen ermitteln, oder sollte ich die Absorber eher die errechneten Raummoden bekämpfen lassen?

    Ich hab die Bilder nicht vergessen, kam aber bisher nicht dazu sie zu machen.

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  5. #15
    Erfahrener Benutzer Avatar von mixingandproducing
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    Vergiss nicht die Fläche die du akustisch behandeln musst.
    Ich nehme jetzt mal 15m² entspricht einer Fläche von 3m x 5m x Höhe 2,5m
    Das bedeutet du hast 2 Seitenwände mit jeweils 5m x 2,5m = 12,5 m² x 2 = 25m²
    Vorder- und Rückwand 3m x 2,5m = 7,5m² x 2 = 15m²
    Decke 15m² ---> Insgesamt ohne Boden also eine Fläche von 25m² + 15m² + 15m² = 55m²
    Du hast jetzt behandelt 5 Absorber mit 1m x 1,2m = 6m² + Basotect was du angebracht hast.
    Dann kommt noch dazu welchen Frequenzbereich du mit einer Dicke von 18cm von Isover Akustic SSP2 erreicht.
    Dazu müsste man eine Tabelle finden die auf wahren Messwerten basiert, die Händler schummeln nämlich eigentlich immer.
    Du kannst durch eine Schlitzrückwand bei den Absorbern ausserdem einen tieferen Wirkungsgrad erreichen.
    Mach mal Bilder und zeig sie hier. Wo kommst du her?

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  6. #16
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    Zitat Zitat von mixingandproducing Beitrag anzeigen
    Vergiss nicht die Fläche die du akustisch behandeln musst.
    Ich nehme jetzt mal 15m² entspricht einer Fläche von 3m x 5m x Höhe 2,5m
    Das bedeutet du hast 2 Seitenwände mit jeweils 5m x 2,5m = 12,5 m² x 2 = 25m²
    Vorder- und Rückwand 3m x 2,5m = 7,5m² x 2 = 15m²
    Decke 15m² ---> Insgesamt ohne Boden also eine Fläche von 25m² + 15m² + 15m² = 55m²
    Du hast jetzt behandelt 5 Absorber mit 1m x 1,2m = 6m² + Basotect was du angebracht hast.
    Dann kommt noch dazu welchen Frequenzbereich du mit einer Dicke von 18cm von Isover Akustic SSP2 erreicht.
    Dazu müsste man eine Tabelle finden die auf wahren Messwerten basiert, die Händler schummeln nämlich eigentlich immer.
    Du kannst durch eine Schlitzrückwand bei den Absorbern ausserdem einen tieferen Wirkungsgrad erreichen.
    Mach mal Bilder und zeig sie hier. Wo kommst du her?
    Also sind bei einem Raum von 55 m² reflektierender Wand und einer Absorption von einem Wirkungsgrad von 70 % 38,5 m² zu behandeln?
    Dann bin ich ja meilenweit davon entfernt. Die Basotect Absorber haben eine Größe von 1,00 x 0,6 m. Danke, dass du so hilfsbereit mir gegenüber bist.
    Ich wohne zwischen Köln und Koblenz. Genauer noch in Eitorf.

    Bilder:

    https://picload.org/view/dccpipgp/im...a0021.jpg.html

    https://picload.org/view/dccpipgw/im...a0023.jpg.html

    https://picload.org/view/dccpiprg/im...a0017.jpg.html

    https://picload.org/view/dccpiprr/im...a0019.jpg.html

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  7. #17
    Erfahrener Benutzer Avatar von mixingandproducing
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    Ich hab mir mal die Bilder angesehen, sind das aktuelle? Denn ich sehe das noch den Noppenschaum?
    Der Mikrofonständer steht auch ziemlich nah unter der Dachschräge, den würde ich mittiger positionieren.
    Vom Prinzip her hast du es richtig gesagt, 70% sind ca. 38m². :-)
    Die Basstraps die ich sehe, decken ja auch nur einen ganz gerigen Teil der Ecken ab
    und vergiss nicht das auch an der Decke Ecken sind.
    Du kannst auch versuchen einfach mal die Absorber als Stellwand um dein Mikrofon mit einem Abstand von ca. 1m zu positioieren,
    dann über dir an der Decke das Basotect anbringen und hinter dir nochmal Stellwäde.
    Neben dir auch nochmal das Basotect, jeweils immer mit etwas Abstand.
    Ich denke wir mach nämlich schon ein halbe Wissenschaft daraus was nicht unbedingt nötig ist!

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  8. #18
    Erfahrener Benutzer Avatar von e-menz
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    Die Bilder sind aktuell, ja. Der Noppenschaum kommt noch ab, oder eventuell auf die Breitbandabsorber drauf, weil ich die Mineralwolle in Malerfolie eingewickelt habe, damit es in erster Linie nicht rieselt und die Folie ja reflektiert.

    Das Mikrofon steht nur dort, weil es sonst zuviel Platz wegnehmen würde. Beim Aufnehmen steht es mittiger im Raum.

    Dann liege ich ja mit der Berechnung schon einmal richtig.

    Genau, die Basstraps decken nur die Hälfte der Ecken ab. Ich hab noch Basstraps dahinter, aber nur den Schaumstoff. Die ziehen sich komplett bis an die Decke.

    Ich kann deine Überlegung mal umsetzen und dir, nur falls du magst, mal vergleichsweise die Rohaufnahmen jetzt und nach der Behandlung zukommen lassen. Mein Ziel ist es, sämtliches Brummen der Raummoden und deren Obertöne zu eliminieren. Ich will auch keine Nachhallzeit bei 200 Hz bis 4 kHz zwsichen 0,2 und 0,4 Sekunden erreichen. Das Brummen soll lediglich weg.

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  9. #19
    Now I am become Death Avatar von Mad Phonetics
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    Artistpage von Mad Phonetics
    Hi e-menz, schön mal wieder was von dir zu lesen.


    Der Raum ist ca 13 m² groß,...
    Das ist nicht wirklich groß, gerade ausreichend würde ich sagen.


    ...rechteckig...
    Das sind Räume bzw. Ecken meistens. Interessanter wäre, ob der Raum quadratisch oder quaderförmig ist.


    Ich nehme relativ zentral im Raum hin mit der geschlossenen Seite der Nierencharakteristik meines Mikrofons zur Seite der Dachschräge mit Fenster auf.
    Diese Position im Raum hast Du durch ausprobieren wo es am besten klingt herausgefunden?


    In allen 4 Ecken stehen 4 HOFA Basstraps...
    Da hast Du sehr viel Geld für sehr wenig Leistung ausgegeben.

    Unabhängig von Fertigmodulen oder selbstgemacht gilt, dass die komplette Kante eines Raumes behandelt werden muss, um die größtmögliche Effektivität zu erzielen. Du wirst also sehr wahrscheinlich bessere Ergebnisse erzielen, wenn Du zumindest zwei der Teile übereinander stapelst und nur zwei Kanten damit versiehst.


    ...und in symmetrischen Abständen gibt es insgesamt verteilt auf allen 8 Wände (ausgenommen dem Boden) 12 (Stückzahl) x 10 cm tiefe Noppenschaum Absorber, die bis runter auf ~700 Hz dämpfen sollen.
    Diese Absorber werden sich sehr wahrscheinlich eher negativ auf den Klang auswirken.

    Wenn von "10cm Tiefe" vom Anbieter/Händler gesprochen wird, dann ist idR "von Pyramidenspitze bis Boden" gemeint, effektiv sind die Absorber also wesentlich dünner, denn die Pyramiden-Struktur (oder was auch immer genutzt wird) hat keinerlei Wirksamkeit.

    Ab den Mitten halten sich die problematischen Frequenzen meist in Grenzen. Oft erzielt man eher eine Überdämpfung des Bereichs, sodass der Klang der Aufnahme dumpf wird.

    Mit der von dir angegebenen Anzahl der Wände habe ich ein kleines Problem, denn normalerweise hat ein Raum ja sechs Wände (inkl. Boden und Decke).


    Problemzonen sind:

    140-210 hz
    500-700 hz
    1500 - 2500 hz
    Das sind so die üblichen Frequenzbereiche, auch in komplett unbehandelten Räumen.


    Für ganz Gewitzte, lade ich sogar die Rohspur hoch. Damit ihr euch mal ein Bild von meinem Struggle machen könnt.
    Für solche Angelegenheiten, also zur Bewertung der Qualität, ist das MP3-Format absolut untauglich.


    Was stimmt mit der Performance nicht? Eine Performance vor dem Mikrofon ist dann schlecht, sollte man Nebengeräusche aufnehmen, die nichts im Mix zu suchen haben. Sowas wie Stöße ans Stativ, Trittgeräusche oder Schmatzer höre ich persönlich jetzt nicht heraus.
    Naja, eigentlich meint man mit "Performance" schon die Darbietung vor'm Mikrophon an sich. Aber das was man hört, wird dein Style sein - das Beispiel habe ich mir nicht angehört.


    ...und gute Plugins.
    Was sind denn gute Plugins? Und was sind schlechte Plugins?


    Die Akustik ist ein Zusammenspiel zwischen Absorption und Diffusion.
    Meist eine dead end - live end oder live end - dead end Konzeption, gerade für einen Control Room.
    Allgemein richtig, bei kleinen Räumen wie im vorliegenden Fall ist aber nix mit LEDE, da ist dämpfen, dämpfen, dämpfen angesagt, unabhängig davon, ob es sich um einen Aufnahme- oder Abhörraum handelt.


    LEDE würde sich anbieten, nimmt man dann im DE Bereich auf, oder behält man dann weiterhin die Mitte des Raums als den "Bereich der Kompromisse?"
    Wie schon geschrieben ist LEDE in solch kleinen Räumen nicht zu realisieren.

    Also hast Du dich zur Aufnahme in der Mitte des Raumes positioniert, weil Du irgendwo gelsen hast, dass man das so macht?


    Kann man da die Raummoden Formel anwenden, um gezielte Frequenzbänder zu dämpfen?
    Am sinnvollsten ist es den Raum akustisch auszumessen, Formeln sind eher kompromissbehaftet.

    Breitbandabsorber sind, wie der Name schon sagt, nicht geeignet um einzelne Frequenzen bzw. sehr schmale Frequenzbereiche zu behandeln. Dazu nutzt man bspw. Helmholtzresonatoren, diese sind auf die betreffende Frequenz stimmbar.


    Man sucht sich im Raum einen Spot der für die Aufnahme geeignet ist, aber die Mitte des Raums ist ein sehr guter Ausgangspunkt.
    Die Mitte eines Raumes ist idR kein guter Ausgangspunkt, da sich hier Druckmaxima stauen.


    Eine Berechnung der Frequenzen für die Breitbandabsorber richtet sich nach Material und Dicke.
    Material = Dichte


    Kann man mit jedem Großmembran Mikrofon, das einen Frequenzgang von 20 Hz bis 20 kHz hat, präzise Messwerte für den Raum erzielen?
    Nein, für Messungen nimmt man sinnvollerweise ein Messmikrophon.
    Es gibt auch nicht wirklich GM-Mikrophone mit einem Frequenzgang wie von dir genannt.


    Spezielle Auswertungsprogramme gibt es da sicherlich auch relativ kostengünstig, hat meine letzte Recherche ergeben.
    Die gibt's nicht nur kostengünstig, sondern auch kostenlos. Bspw. "Room EQ Wizard" ("REW").

    http://www.roomeqwizard.com/

    Dazu das Behringer ECM8000 und man kann loslegen.


    Ich wollte 2x2 m Holzrahmen benutzen, mit einer Tiefe von mehr als 140 mm, da ich las, dass man dort erst von einer breitbandabsorbierenden Dicke sprechen kann.
    Die erste Maßnahme sollten Breitbandabsorber an den Erstreflektionspunkten sein, dabei können diese auch kleiner ausfallen, z.B. 100x80cm.

    Bis zu einem gewissen Grad ist "je tiefer/dicker, desto effektiver" (effektiver bzgl. bis zu welcher Frequenz runter gedämpft wird und wie stark) schon richtig. Aber auch durch etwas Abstand zur Wand lässt sich der Wirkungsgrad ebenfalls erhöhen.


    Ist denn 16 kPa für den Strömungswiderstand geeignet?
    Ja


    Diffusoren brechen ja bekanntlich die Schallwellen, damit könnte man doch auch gegen stehende Wellen vorgehen.
    Mit stehenden Wellen hat man in Frequenzbereichen zu kämpfen, in denen übliche Diffusoren nicht wirken.


    Bilder:
    Das ist ja echt worst case.

    Solange Du an der Positionierung des Abhörplatzes und damit auch der Boxen nichts änderst brauchst Du dir keine Gedanken um weitere Maßnahmen zu machen.


    Das Brummen soll lediglich weg.
    Wie hoch ist der Raum und wie groß bist Du?

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    Für weitere Informationen zu den einzelnen Angeboten bitte auf den entsprechenden Link klicken.



  10. #20
    Erfahrener Benutzer Avatar von e-menz
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    Hi, Mad. Schade, dass sich unser letztes Gespräch im Sand verlaufen hat. Ich wurde im rappers.in Forum relativ inaktiv.



    quadratisch oder quaderförmig

    Der Raum ist mehr quadratisch.

    Position im Raum

    Nein, ist schon richtig wie du es erahnt hast. Diese Position habe ich mehrmals gelesen.


    Da hast Du sehr viel Geld für sehr wenig Leistung ausgegeben.

    Die HOFA Basstraps habe ich gebraucht gekauft, also alles halb so wild.


    normalerweise hat ein Raum ja sechs Wände

    Gibt noch ne Dachschräge, die hab ich dazu gezählt. Es sind tatsächlich 6 plus 1 Dachschräge.




    Für solche Angelegenheiten, also zur Bewertung der Qualität, ist das MP3-Format absolut untauglich.

    Da magst du schon recht haben. Mir sind die 90 % Datenverlust bekannt. Aber für eine Einschätzung der Zusammspiele von Equipment und Raumakustik, hielt ich das für sinnvoll. Ich kann mich natürlich täuschen.



    Nein, für Messungen nimmt man sinnvollerweise ein Messmikrophon. Es gibt auch nicht wirklich GM-Mikrophone mit einem Frequenzgang wie von dir genannt.

    REW hab ich nun auch. Das Behringer ECM 8000 auch. Heute wollt ich den Raum ausmessen.




    Aber auch durch etwas Abstand zur Wand lässt sich der Wirkungsgrad ebenfalls erhöhen
    .
    Die Absorber stehen nun ca 10 cm von der Wand entfernt. Die Erstreflektionen muss ich noch ermitteln. Vielleicht mit dem Messmikrofon und der Spiegelmethode.




    Solange Du an der Positionierung des Abhörplatzes und damit auch der Boxen nichts änderst brauchst Du dir keine Gedanken um weitere Maßnahmen zu machen.


    Der Raum wird lediglich zum Aufnehmen benutzt. Die Monitore kommen da noch raus. Diese haben auch keinen exakt ermittelten Stellplatz.




    Wie hoch ist der Raum und wie groß bist Du?

    Der Raum wird 2,20 m hoch sein, ich bin 1,76 m. Jedoch kann ich erst heute mittag genauere Angaben machen.

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